«شاید یهودیان اسرائیل در اقلیت قرار بگیرند»

معصومه ناصری

در شصتمین سالگرد تشکیل دولت اسرائیل و اعلام موجودیت آن، هم‌چنان محو اسرائیل از جهان رؤیای برخی سیاستمداران و کابوس برخی دیگر است.

او در کتابش از همکاری‌های جمهوری اسلامی ایران و اسرائیل در سال‌های دهه ۸۰ خبر می‌دهد. زمانی که هر دو حکومت با دشمنان مشترکی روبه‌رو بودند؛ اما اکنون دو دهه بعد، دیگر هدف مشترکی در کار نیست؛ جز قدرت شماره یک خاورمیانه شدن؛ هدفی که اسرائیل و ایران نمی‌توانند از آن بگذرند.

تریتا پارسی، پایه‌گذار و مدیر شورای ملی ایرانی‌ ­ آمریکایی (نیاک)

رییس‌جمهور ایران در نشست مطبوعاتی‌اش باز هم از این حرف زد که اسرائیل و اندیشه‌ی صهیونیسم به نقطه‌ی پایان رسیده است. شما سال‌هاست که روی روابط ایران و اسرائیل مشغول مطالعه هستید. می‌خواهم بپرسم آیا از نظر شما هیچ نشانه‌ای وجود دارد که نشان بدهد این ادعا درست است؟ یعنی اسرائیل به نقطه‌ی پایان رسیده است؟

اسرائیل کشوری است که مشکلات خیلی زیادی دارد. یکی از مشکلاتی که دولت اسرائیل دارد این است که رشد جمعیت کلیمی‌ در اسرائیل از رشد جمعیت مسلمان خیلی کمتر است و اگر اسرائیل نتواند میان خودش و دولت‌های عربی، مخصوصاً با فلسطینی‌ها، به صلح برسد، این ریسک هست که اسرائیل کشوری بشود که در آن کلیمی‌ها در اقلیت بیفتند.

این مشکل خیلی بزرگی است؛ چون مبنای ایدئولوژی صهیونیسم بر این بوده که کلیمی‌ها باید برای خودشان کشوری داشته باشند.

ترس دولت اسرائیل این است که اگر درگیری میان اسرائیل و کشورهای عربی ادامه یابد، خیلی از افرادی که الان در اسرائیل زندگی می‌کنند، به کشورهای دیگر مثل آمریکا یا روسیه برگردند. این مشکلی است که در اسرائیل وجود دارد و خیلی از روس‌های کلیمی که دور و بر ۱۹۹۱ به اسرائیل آمدند، به روسیه برگشتند؛ به خاطر این که زندگی در اسرائیل خیلی سخت بوده است.

این تصور وجود دارد که با توجه به حمایت آمریکا و کشورهای اروپایی و کشورهای غربی، اسرائیل باید وضعیت خوبی داشته باشد.

وضعیت اسرائیل از دیدگاه ارتشی خوب است و یکی از قوی‌ترین کشورهای منطقه است. ولی از این قدرتی که اسرائیل داشته، نتوانسته است استفاده کند که میان خودش و کشورهای عربی صلحی برقرار کند.

شما توی کتابتان گفته‌اید که در طول دهه‌ی ۱۹۸۰، یعنی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، ایران و اسرائیل همکاری‌های پشت صحنه داشته‌اند. می‌شود به ما بگویید که این ارتباطات در چه حوزه‌هایی بوده است؟

اسرائیل و ایران در دهه‌ی ۸۰ در یک (وضعیت) ژئوپلیتیکی بودند که هر دو کشور تهدیدهای مشترک داشتند. هم ایران و هم اسرائیل، از جانب شوروی و کشورهای عربی تهدید بزرگی را احساس می‌کردند. به‌ این خاطر ایران به همکاری‌هایی که میان ایران و اسرائیل در زمان شاه وجود داشت، به نحوی ادامه داد.

مخصوصاً به خاطر این که ایران نمی‌توانست از آمریکا و یا در بازار آزاد، اسلحه‌های آمریکایی بخرد. اسرائیل تنها کشوری بود که به خاطر این تهدیدها حاضر بود به ایران کمک کند که بتواند اسلحه‌های آمریکایی بخرد.

در دهه‌ی ۸۰، لابی اسرائیل در آمریکا خیلی فعال بود که آمریکا را تشویق کند که با ایران گفت‌وگو داشته باشد؛ به ایران اسلحه بفروشد و دیدگاهش را راجع به جمهوری اسلامی عوض کند و بیشتر دیدگاه آمریکا را مثبت‌ کند.

پس شما می‌گویید که در سال‌های بعد از انقلاب، ایران و اسرائیل در زمینه‌های نظامی و امنیتی با همدیگر همکاری داشتند؟

همکاری‌های محدود، در سطحی کم میان ایران و اسرائیل در دهه‌ی ۸۰ وجود داشت. از دیدگاه اسرائیل، این مسأله‌ی مهمی بود؛ چون واقعاً اسرائیلی‌ها می‌خواستند کاری بکنند که رابطه‌شان را با ایران دوباره بسازند. چون در دهه‌ی ۷۰، در زمان شاه، رابطه‌ی ایران و اسرائیل در امور نظامی و امنیتی خیلی قوی بود.

طرح جلد کتاب «همبستگی نامطمئن - توافق‌های پنهان ایران، اسرائیل و ایالات متحده» نوشته تریتا پارسی

چه شد که روابط جمهوری اسلامی ایران با اسرائیل تغییر کرد و به رابطه‌ای خصمانه و دشمنانه تبدیل شد و رهبران ایران که زمانی با اسرائیل همکاری می‌کردند، به این‌جا رسیدند که آقای احمدی‌نژاد هم‌چنان از محوکردن اسرائیل حرف می‌زند؟

از همه چیز مهم‌تر، تغییرات ژئوپولیتیکی است که بعد از فروپاشی شوروی و شکست عراق در خلیج فارس در منطقه اتفاق افتاد. چون این دو تهدید مشترکی که میان این دو کشور وجود داشت، دیگر وجود نداشت. دیگر شوروی قدرت زیاد مهمی نبود و بعد از این‌که عراق شکست خورد، دیگر کشوری عربی نبود که هم برای ایران و هم برای اسرائیل تهدیدی باشد.

با این تغییر تازه‌ی ژئوپلیتیک، ایران و اسرائیل، دو تا از قدرتمندترین کشورهای منطقه شدند و یک دشمنی و رقابت شدید، مخصوصاً برای رهبری منطقه میان این دو کشور به وجود آمد.

اسرائیلی‌ها این دیدگاه را داشتند که می‌خواستند مدل تازه‌ای در منطقه ایجاد کنند که اسرائیل در (مرکز) باشد و یکی از مهم‌ترین قدرت‌های اقتصادی منطقه باشد و تنها راهی که می‌توانستند به این هدف‌شان برسند، این بود که درگیری‌ بین ایران و آمریکا ادامه داشته باشد.

آیا شما می‌توانید روزی را تصور کنید که روابط جمهوری اسلامی ایران با اسرائیل تغییر بکند و دوباره دوستانه بشود؟

من فکر می‌کنم بتواند تغییر کند؛ ولی فکر نمی‌کنم بتواند دوستانه بشود. رقابت میان کشورها یک امر طبیعی‌ست؛ ولی رقابت لازم نیست با این سطح از دشمنی که الان میان ایران و اسرائیل هست، وجود داشته باشد. من فکر می‌کنم رابطه می‌تواند تغییر کند؛ آدم می‌تواند تنش‌ها را خیلی کمتر کند؛ ولی رابطه‌ی دوستانه فکر نمی‌کنم میان جمهوری اسلامی و اسرائیل بتوانند تحقق پیدا کند.

آیا احتمال می‌دهید که دست کم جمهوری اسلامی ایران بتواند اسرائیل را به رسمیت بشناسد؟

اگر ایران بتواند رابطه‌اش را با آمریکا درست کند، اگر آمریکا دنبال منزوی کردن ایران نباشد، اگر ایران بتواند رابطه‌اش را با کشورهای عربی بهتر کند، راحت‌تر می‌تواند قبول کند که اسرائیل و فلسطین قراردادی بسته‌اند و این قرارداد را قبول می‌کند؛ ولی رسماً شاید اسرائیل را نپذیرد؛ ولی موجودیت اسرائیل را به صورت غیررسمی بپذیرد.

فکر می‌کنید که با تغییر دولت‌ها، ایران ممکن است به این سمت برود؟ مثلاً اگر دولتی که نزدیک به احزاب اصلاح‌طلب است، در ایران بر سر کار بیاید، ممکن است که جمهوری اسلامی به سمت گفت‌وگو با اسرائیل برود؟

فکر نمی‌کنم. به نظر من از همه چیز مهم‌تر این است که گفت‌وگویی میان ایران و آمریکا ایجاد بشود. مشکل اصلی آن‌جا اول باید حل بشود. ولی من فکر می‌کنم آمریکا قبول نخواهد کرد که رابطه‌اش را با ایران بسازد؛ اگر ایران قبول نکند که سیاست‌اش را نسبت به اسرائیل عوض کند.

صحبت‌هایی که آقای احمدی‌نژاد می‌کند باید عوض شود. اگر ایران این کارها را نکند، برای آمریکا خیلی سخت خواهد بود که رابطه‌اش را با ایران بسازد.

بعضی‌ها معتقدند که آن چیزی که میان ایران و اسرائیل هست، فقط به دست آقای خامنه‌ای قابل حل شدن است؟

فکر نمی‌کنم فقط در دست آقای خامنه‌ای باشد؛ ولی ایشان نقش خیلی مهمی بازی می‌کنند.