همه در جامعه باید حقوق‌شان را بشناسند

اردوان روزبه

اگربخواهیم وضعیت ایران را در رابطه با آن‌چه که در منشور جهانی حقوق بشر آمده انطباق بدهیم، آیا می‌توانیم بگوییم که در ایران نقض حقوق بشر وجود دارد؟ و اگر نقض حقوق بشر وجود دارد، آیا ساختار و بستر اجتماعی دارد؟ این‌ها سوالاتی است که روزنامه‌نگار و پژوهش‌گر اجتماعی، عباس عبدی به آنها پاسخ می‌دهد.

به نظر شما نقض حقوق بشر به لحاظ آنچه که در جهان مرسوم است؛ در ایران وجود دارد؟ نکته‌ی دوم اینکه اگر این نقض وجود دارد، آیا به نظر شما سیستماتیک است یا یک ساختار و بستر اجتماعی دارد؟

حقوق بشر به معنای آنچه که در اعلامیه‌ی جهانی آمده است، بخشی از آن در ایران پذیرفته شده نیست. منظورم از پذیرفته نبودن این است که ساختار حکومتی و دولت، رسماً هم آنها را نمی‌پذیرد.

قبل از انقلاب 57، ایران به این الحاقیه پیوسته بود و این اعلامیه را پذیرفته بود، اما آن موقع در عمل آن را نادیده می‌گرفت. بعد از انقلاب هم در مواردی به طور مشخص شورای نگهبان یا نگاه رسمی حکومت، آنها را قبول ندارد و از اساس هم زیر بارشان نرفته است.

اما آن بخشی را هم که قبول دارد، کمابیش ممکن است عین همه کشورهای جهان سوم نقض شود و نادیده گرفته شود. باید دید برحسب هر کدام از این عناوین، این نقض چه معنایی دارد؛ چون در واقع بستگی دارد به این که کدام یکی از عنوان‌ها را مورد توجه قرار دهیم.

مواردی است که اختلاف نظرداریم، یعنی می‌گوییم به لحاظ فقهی آن‌چه که وجو دارد با حقوق بین‌الملل تفاوت می‌کند. از طرفی ایران درکنوانسیون‌های بین‌المللی حقوق بشرعضویت دارد و منشور حقوق بشر را پذیرفته و حتی میثاق‌ها را هم امضاء کرده است. این موضوع به نظر شما باعث تداخل نیست؟

بخشی از آن به خاطر عدم انطباق و ناهماهنگی است که بین آن‌چه که به لحاظ اعتقادی وجود دارد، در واقع روی‌شان نمی‌شده که علنی بیان کنند.

الحاق به کنوانسیون‌ها و منشور حقوق بشر، البته قبل از انقلاب بوده، و بعد از انقلاب، شورای نگهبان در برابر آن حساسیت به خرج داده و اگر هم آن‌ها را تصویب کرده، در واقع به صورت مشروط پذیرفته که به معنای دقیق یک نوع نپذیرفتن بوده است.

اما این دوگانگی وجود دارد، همین الان فارغ از حقوق بشر هم اگر در نظر بگیریم، در حقوق داخلی هم این دوگانگی کاملاً مشهود است. از طرفی دستور می‌دهند که برخلاف موضوعی عملی انجام نشود، اما از طرف دیگر لایحه‌ای را می‌آورند در مجلس و بصورت علنی آن را رسیدگی می‌کنند، که در آن لایحه مثلا با شدت خاصی قضیه‌ای مطرح شده است.

وضع دوگانه که اینجا وجود دارد، عدم تطابق با آن ایده‌ها و ارزش‌های امروزی است که به هر حال نمی‌دانند به این ارزش‌ها احترام بگذارند یا به آن ایده‌ها، و قدرت جمع کردن بین این دو را هم ندارند.

عباس عبدی، روزنامه‌نگار و پژوهش‌گر

آیا فکر می‌کنید مردم ایران در حال حاضر به حقوق قانونی و شهروندی خودشان واقف‌اند؟

بحث حقوق فقط این نیست که آدم بنشیند یک مطالعه‌ای بکند و یاد بگیرد؛ حقوق هم یک جزیی از مجموعه ساختار اجتماعی است که ارتباط کاملاً وسیعی با بخش‌های دیگر دارد.

حالا شما حقوق سیاسی را بگذارید کنار. مثلاً حقوق خانواده، که دیگر دولت خیلی وارد جزئیاتش نمی‌شود، همین حدی‌ست که هست. اما می‌بینیم زن، مرد و حتی آدم‌های تحصیل کرده نسبت به این حقوق ناآگاه هستند. حقوق حالت صوری برای آنان دارد.

بخش قابل توجهی از آن‌چه که مثلاً ما بخواهیم به عنوان حقوق بگوییم، این نیست که فقط بنشینند و کتاب بخوانند، تا به آن آگاه شوند. باید در یک فرایند اجتماعی به این نتیجه برسند که چنین حقی را دارند.

اگر امروز مثلاً زنان ایران خواهان یک سری حقوقی هستند، نه به دلیل این‌که به یک درک جدیدی رسیدند که زنان گذشته این درک را نداشتند؛ بلکه به این دلیل است که ضرورت‌هایی برای آنان به وجود آمده، و برحسب آن ضرورت‌ها هم به این درک اعتقاد پیدا کرده‌اند.

بنابراین حقوق انسانی در جامعه‌ی ما من متعقد نیستم که چانچه باید وجود داشته باشد. به عبارت دیگر ساختار اجتماعی ما هنوز به آن مرحله نرسیده که جامعه هم با آن‌چه که به عنوان حقوق بشراست، با تمامی مفاد آن همراهی وهمدلی کند.

البته با بخش اعظم آن سر و کار دارد، ولی هنوز هم فکر می‌کنم جامعه‌ی ما به آن مرحله نرسیده که بتواند با مجموعه‌ی این حقوق هماهنگی کند و با آن آشنا شود و به الزاماتش هم متعهد شود. فقط مهم آن نیست که من بدانم یک حق آزادی دارم؛ مهم این است که به الزامات این حق هم بتوانم متعهد شوم، آشنا شوم و آن را انجام دهم.

اما گاه دولت جمهوری اسلامی معتقد است که ما کاری با دیدگاه جامعه‌ی جهانی نسبت به جامعه‌مان نداریم...

مخالفت‌های رسمی که با بخشی از این ایده‌ها و ارزش‌ها می‌شود، همه از یک سنخ نیست. بخشی از مقاومت‌ها در برابرآن ممکن است مبنای دینی داشته باشد. بخشی از آن مبنای سیاسی دارد، یعنی حس می‌کنند اگر در برابر یک چنین چیزی کوتاه بیایند، کلا برای‌شان مساله درست می‌شود.

شما ببینید هیچ چیزی در شرع مهم‌تر از مساله‌ی ربا نیست. به لحاظ فقهی خیلی در قرآن نسبت به آن تأکید شده که این کار زشت است. من حالا به مصداقش کاری ندارم ولی کسانی که تفکرات دینی دارند مصداقش هم همین ربایی است که بانک‌ها می‌گیرند. اما می‌بینیم که سی سال است که رواج دارد و هیچ اتفاقی نمی‌افتد، کک کسی هم نمی‌گزد.

بنابراین خیلی راحت ممکن است در برابر چیزهای دیگری که اصلا به آن سختی و عقوبت هم نیست کوتاه بیایند. اما اگر کوتاه نمی‌آیند، دلایل دیگری دارد. بخشی از آن مثلا در حقوق زنان، بحث نگاه مرد سالاری است که خیلی شدید دربرخی از اظهار نظرات آقایان می‌بینید.

به عنوان مثال این‌که دارند مهریه را از عندالمطالبه تبدیل می‌کنند به عندالاستطاعه. یعنی هر موقع درخواست کنید و بگیرند، تبدیل می‌کنند به این‌که هر موقع مرد داشته باشد بدهد. خوب این یعنی هیچ دیگر، می‌رود روی هوا. می‌بینیم خیلی راحت این تفسیر را با این عنوان که بنیان خانواده را محکم می‌کند می‌پذیزند.

این نشان می‌دهد اصلاً هیچ مبنای قوی‌ای در این قضیه نیست. یا بسیاری از چیزها را در حقوق سیاسی، هیچ مبنای شرعی برای آنها نداریم. موضوع بیشتر ناشی از مشکلات سیاسی است که زیر بار آن نمی‌روند. بنابراین باید این موارد را تفکیک کرد. در آینده من به ذهنم می‌آید که این شکاف هر چه بیشتر شود، خطرنــاک‌تراست.

اگردولت حاضر شود در این زمینه راه بیاید، از هر سه حیث؛ هم به لحاظ اجتماعی و نگاه مردسالاری و یک نگاه سنتی‌تر، هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ شرعی، فکر می‌کنم که مطالبات هم یک حدی پایین می‌آید. چون الان بخشی از مطالبات که شما در جامعه می‌بینید مربوط به قشرهای خاص است.

بخشی زیادی از آنها تافته‌ی جدا بافته از کلیت اجتماعی هستند. ولی چون دولت به این‌ها پاسخ مثبت نمی‌دهد، صـــدای این‌ها رساتر می‌شود. اما اگر پاسخ مثبت داده شود، شاید خیلی از این اختلاف‌ها و مطالبات کم شود. اما لازمه‌اش این است که بخش قابل توجهی از این مطالبات هم تأمین شود.