«نقض آزادی بیان، نقض قانون اساسی است»

اردوان روزبه

عیسی سحرخیز که در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی، یکی از مسئولان عالی‏رتبه‏ی وزارت ارشاد در حوزه‏ی مطبوعات بوده است، بعدها یکی از کسانی بود که برای انتشار نشریات، بارها به دادگاه احضار شد.

«هرکس حق آزادی عقیده و بیان دارد و حق مزبور شامل آن است که از داشتن عقاید خود، بیم و اضطرابی نداشته باشد و در کسب اطلاعات و افکار و در اخذ و انتشار آن به تمامی وسایل ممکن و بدون ملاحظات مرزی آزاد باشد»، گفت‏وگو کرده‏ام.

بخش اول گفت‌وگو را از اینجا بشنوید

بخش دوم گفت‌وگو را از اینجا بشنوید

آقای سحرخیر، دیدگاه شما، به عنوان روزنامه‏نگار و کارشناس در حوزه‏ی مطبوعات و رسانه، نسبت به ماده نوزده منشور حقوق بشر چیست؟

در یک نگاه کلی‏ به اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر، فکر نمی‏کنم کسی در جهان کنونی نگاهش به آزادی، آزادی بیان و قلم باشد، و ماده‏ی نوزده را به عنوان یک اصل اساسی مورد توجه قرار ندهد.

این اعلامیه، سی سال پیش، بعد از پیروزی انقلاب، در قانون اساسی ایران، مورد توجه قرار گرفت و حتا به گونه‏ای عمل شد که با توجه به سابقه‏ی عمل‏کرد رژیم پهلوی، تضمین‏های خاصی را هم برای اجرای آن بگذارند که در دو اصل 24 و 168 قانون اساسی نمود پیدا کرد.

اصل 24 عنوان می‏کند: «نشریات و مطبوعات در بیان مطالب آزادند، مگر آن‏که مخل به مبانی اسلام یا حقوق عمومی باشند. تفصیل آن را قانون معین می‏کند.»

بر اساس این اصل، دوره‏‏ای به فترت گذشت و شورای نگهبان از قوانین گذشته استفاده کرد تا سال 1364 که قانون مطبوعات را تصویب کردند و بعد هم در سال 1379 روی آن اصلاحیه‏ای انجام دادند.

در این اصلاحیه، با توجه به تحولاتی که در دوران اصلاحات به‏وجود آمده بود، تلاش کردند آزادی‏های روزنامه‏نگاری و فعالیت مطبوعات مستقل را محدود کنند.

اصل دیگر، اصل 168 قانون اساسی است که در آن در جهت حمایت از مطبوعات و روزنامه‏نگاران و همین‏طور فعالیت‏های سیاسی، این بحث مطرح شد که اگر تخلفی در مطبوعات صورت می‏گیرد، دادگاه‏ها حق ندارند در شرایط عادی با آن برخورد کنند و به یک معنا، حکومت حق ندارد از جای‏گاه قدرت، با مطبوعات و روزنامه‏نگاران برخورد کند.

نگاه اولیه هم این بود که فردی به اسم «مدیر مسئول» مسئولیت تمام مطالب نوشته شده در رسانه‏ی تحت مسئولیت‏‏اش را دارد و دیگران از این مساله مبرا هستند.

در این اصل، در جهت حقوق روزنامه‏نگاران و مطبوعات، آمده است که جرایم و تخلفات مطبوعاتی باید در دادگاه‏های عادی با حضور هیأت منصفه و در شرایط علنی بودن دادگاه برگزار شود.

البته، این اصل بعداً زیر سوال رفت و الان شاهد هستیم که در هیأت نظارت بر مطبوعات در جای‏گاهی که نه روزنامه‏نگار، نه مدیر مسئول و نه وکیل این افراد حضور دارند، در جایی که هیأت منصفه‏ای وجود ندارد و در جلسه‏ای سربسته که افکار عمومی از آن مطلع نیستند، با جرایم مطبوعاتی برخورد می‏شود و احکام بسیار سنگینی، حتا فراتر از توقیف، صادر می‏شوند و نشریات لغو امتیاز می‏شوند.

علی‏رغم صراحتی که هم قوانین بین‏المللی و هم قوانین جاری کشور در مورد مطبوعات دارند، در شرایط امروز کشور ما حقوق مطبوعات نقض می‏شود. از جمله این که در قانون مطبوعات و اصلاحات آن آمده است: هیچ مقام دولتی یا غیر دولتی حق اعمال نظر در انتشار یک نوشته یا مطلب در مطبوعات را ندارد.

انتشار نشریات مشهور به دوم خردادی و بعد تعطیلی و توقیف تقریباً همه‏ی آن‏ها را شاهد بودیم.
فکر می‏کنید، نگرش نظام نسبت به این حرکت چیست؟ نظام با چه روی‏کردی این کار را انجام می‏دهد؟

بحث نقض فقط قانون مطبوعات نیست. مساله، نقض حقوق مطبوعات و روزنامه‏نگاران نیست. ما شاهد نقض مواد قانون اساسی هستیم.

به یک معنا، ما شاهد هستیم که حکومت در جهت تغییر ماهیت جمهوری اسلامی و ضعیف کردن جمهوریت آن و رفتن به سمت حکومتی اسلامی‏ای که در آن یک فرد تصمیم‏گیرنده است و خود را فراقانونی می‏داند، حرکت می‏کند.

طبیعتاً، ماهیت و پیامد دیدگاه فراقانونی دیدن یک فرد یا حکومت، یا مردم را شهروند دست دوم تصور کردن، این است که قانون نقض می‏شود. افراد و نهاد‏ها به این دلیل که چنین ماموریت و مسئولیتی برای خودشان قائل هستند، می‏گویند:

ما مصالح نظام، مصالح مردم و مصالح حکومت را با توجه به اولویت خاص‏مان به اسلام، در نظر می‏گیریم.

طبیعی است که با چنین نگاهی، آزادی بیان و قلم وجود نداشته باشد، رآی مردم بی‏معنا باشد، جمهوریت نظام ضعیف باشد یا اگر هست، نوعی نمایش و تزیین است.

در چنین شرایطی، وقتی به یک موضوع خاص، مثل حقوق مطبوعات و حقوق روزنامه‏نگاران برمی‏گردیم، طبیعی است که اصول و مواد این قانون هم نقض می‏شود.

عیسی سحرخیز

همین‏طور که اشاره کردید، در ماده‏ی پنج قانون مطبوعات، همان بحثی که در ماده‏ی نوزده اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر هست، یعنی «کسب و انتشار اخبار داخلی و خارجی، به منظور افزایش آگاهی عمومی و حفظ مصالح جامعه»، مورد تاکید قرار گرفته است.

قبل از این هم در ماده‏ی چهار عنوان شده است :

«هیچ مقام دولتی و غیردولتی حق ندارد برای چاپ مطالب یا مقاله‏ای درصدد اعمال فشار بر مطبوعات برآید و یا به سانسور و کنترل نشریات مبادرت کند.»

جالب این است که در تبصره‏ای که بعداً اضافه شده، آمده است: «اگر متخلف از مواد چهار و پنج شاکی خصوصی داشته باشد، به مجازات شش تا دو سال، و در ‏صورت تكرار، به انفصال دائم از خدمات دولتی محکوم می‏شود.»

اما شاید در کم‏تر دوره‏ای، شاهد چنین سانسور یا خود سانسوری در مطبوعات بوده باشیم. به‏ گونه‏ای که دارد تبدیل به یک فرهنگ می‏شود و کسی که در این دوره کار روزنامه‏نگاری انجام می‏دهد، خود او برای انتخاب سوژه، تنظیم خبر و حتا برای سوال‏هایش، دروازه‏بانی می‏‏گذارد، خیلی از مسایل را حذف می‏کند و دست به خودسانسوری می‏زند.

حتا اگر کسانی باشند که با این دیدگاه کار روزنامه‏نگاری نکنند، با دبیر، بعد سردبیر و در نهایت با مدیر مسئولی مواجه هستند که برای حفظ شغل‏ یا حفظ نشریه‏شان، خودسانسوری را برنامه‏ی اصلی‏شان قرار می‏دهند تا اولا، با خطر توقیف مواجه نشوند. ثانیاً، از دردسر رفت و آمد دائم به دادگاه و اخطار و تذکر گرفتن، برکنار باشند.

اما، اگر تمام این مسایل هم به گونه‏ای رعایت شود، باز هم دادگاه‏ها در وزارت ارشاد و هیأت نظارت، دائم نوعی از تحمیل را در جهت درج مطالب می‏گذارند.

جالب است که دایره‏ی این بحث چنان گسترش پیدا کرده که حتا بر روی این‌که چه تیتری زده شود، چه تیتری زده نشود، تیتر مطلب چه باشد و یا این‌که چه عکس‏هایی باشد یا نباشد، دخالت می‏کنند.

چون دیدگاه اصلی در حاکمیت و قوه‏ی مجریه در حال حاضر این است و چنین نوع از فعالیت آزادی بیان و قلم بر کشور حاکم است، طبیعتاً دو اصل مورد نظر، مانند بسیاری دیگر از اصول قانون اساسی، نقض می‏شود و کسی هم با متخلفین برخوردی نمی‏کند.

حتا در مواردی شاهد هستیم، کسانی که این نوع تخلف‏ها را انجام می‏دهند، خیلی سریع‏تر ترفیع مقام می‏گیرند و در جای‏گاه بالاتری می‏ایستند و با مطبوعات آزادی‏خواه و همه‏ی نشریات، برخورد می‏کنند.

جریانی که به آن اشاره می‏کنید، آیا یک جریان سیستماتیک است؟ اگر فرض کنیم حتا در این برخوردها قانون نانوشته وجود داشته باشد، آیا برای آن یک سیستم قائل هستید یا آن را قائم به ذات و برداشت‏های فردی اشخاص نسبت به قانون می‏دانید؟

هر دو مورد می‏تواند باشد. ولی یک دیدگاه کلی وجود دارد و آن این است که دامنه‏ی آزادی‏ها در چنین حاکمیتی، بسیار محدود است. با افراد، با مسائلی از نظام نمی‏شود برخورد کرد.

امکان دارد در مقاطعی، ماموریت افراد و مجریان متحول شوند، اما آمران پشت پرده یا علنی این مساله روشن است.

در دوران اصلاحات وقتی که وزارت ارشاد در اختیار دولت بود و یا اصولا دولت، دولتی اصلاح‏طلب بود و نگاه خاصی را به مباحث آزادی مطبوعات داشت، نوع برخورد و تعامل وزارت ارشاد و هیأت نظارت بر مطبوعات با روزنامه‏‏نگاران و اساساً مطبوعات تفاوت می‏کرد.

به این دلیل، جریانی که در بالا قرار داشت، ماموریت برخورد با مطبوعات را که پیش از دوران اصلاحات در اختیار وزارت اطلاعات بود و وزارت ارشاد فقط مجری بود، به جریان‏های موازی‏ای محول می‏کند که با قوه‏ی قضاییه همکاری می‏کنند و مسئولیت برخورد با مطبوعات و روزنامه‏نگاران به قوه‏ی قضاییه محول می‏شود.

اما بعد از دوران اصلاحات و روی کار آمدن آقای احمدی‏نژاد، شاهد یک شیفت هستیم. به‏گونه‏ای که الان بعضی‏ها می‏گویند، از دست دولت به قوه‏ی قضاییه‏ای که زیاد هم با گذشته تغییری نکرده (یا حداقل آن بخش‏هایی که با مطبوعات برخورد می‏کردند، تغییر چندانی نکرده‏اند) پناه می‏برند. اتفاقاً بعضی از رفتاری را که دولت می‏کند، می‏توانند از طریق محاکم و حتا دیوان عالی کشور، این حکم‏ها را هم بشکنند.

اما جایی که مسئولیت برخورد با این مساله را دارد، به نظر من، یک جا است و یک ستاد مرکزی است که آن دستورها را می‏دهد.

بسته به این که دایره‏ی نفوذ این ستاد مرکزی در حاکمیت چقدر قوی باشد، نهادهای انتخابی، مثل قوه‏ی مقننه و قوه‏ی مجریه، در اختیارش باشند یا نه، طبیعتاً نوع روی‏کرد و ابزار کارش متفاوت خواهد بود.

ولی طبیعی است که وقتی به دادگاهی می‏روید، بسته به این که قاضی چه کسی باشد و چه نگاهی به بحث آزادی‏ها داشته باشد، امکان دارد احکام صادره در ماهیت کمی متفاوت باشند. ولی اساس، دستورالعمل بالا است و اگر جایی فرد خطایی بکند، درک نکند چه‏کار باید می‏کرده و چه حکمی باید می‏داده، جریان‏های مافوق، احکام را می‏شکنند و در جهت تشدید این احکام علیه روزنامه‏نگاران و مطبوعات قدم برمی‏دارند.

نظر شما این است که دولت در حال حاضر حرکتی فراقانونی انجام می‏دهد؟

فکر می‏کنم، بسیاری از اقدام‏هایی که وزارت ارشاد مستقیم، یا از طریق اعمال فشار در هیأت نظارت دارد انجام می‏دهد، غیرقانونی است.

نمونه‏هایی که الان می‏بینیم؛ با مطبوعات برخورد می‏شود، لغو امتیاز می‏شود و یا احکامی که در مورد آن‏ها صادر می‏شود، احکامی نیست که براساس آن بشود مطبوعات را بست.

همان‏طور که قبلا گفتم، قانون اساسی تاکید دارد که به جرایم مطبوعاتی باید در محاکم دادگستری، آن هم نه به صورت عادی، بلکه با حضور هیأت منصفه و در محاکم علنی برخورد شود.

ولی در هیأت نظارت که وزیر ارشاد ریاست آن را بر عهده دارد، چند نماینده‏ی وزارت‏خانه در آن‏جا حضور دارند و از قدرت اعمال نفوذ برخوردار است، حتا در مواردی بدون تشکیل جلسه، حکم به لغو امتیاز نشریات داده می‏شود.

در مقطعی در دوران اصلاحات شما در حوزه‏ی مطبوعات، در وزارت ارشاد مسئولیت داشتید. آیا در آن شرایط حاکم بر جامعه که نقص‏های گذشته در برخورد با مطبوعات (چه سیستماتیک و چه غیر آن) را با خود همراه داشت، توانستید تغییر ایجاد کنید؟

قضاوت در این‏باره را دیگران باید داشته باشند و آن‏ها بگویند که در دوران اصلاحات، به ویژه در دو سال اول که دست تیم مطبوعاتی وزارت ارشاد باز بود و آقای بورقانی (که امروز سال‏گرد وفات ایشان است) این مسئولیت را داشت، آیا در فضای روزنامه‏نگاری ایران تغییری ایجاد شد؟ آیا روزنامه‏نگاران ما توانستند فراتر از سانسور و خودسانسوری عمل کنند؟ آیا مطبوعات، روزنامه‏ها و به ویژه نشریات سیاسی، از لحاظ کمی و کیفی کارشان بالا رفت؟

شاید من در جای‏گاه فردی که در آن مسئولیت بودم (مدیر کل مطبوعات داخلی) و بعد به عنوان نماینده‏ی مدیران مسئول در هیأت نظارت، بتوانم با ارقام و اعداد و بدون اعمال سلیقه یا اعمال قضاوت شخصی، مقایسه کنم؛
آیا اگر شمارگان نشریات کشور از 1/2 میلیون نسخه در روز، یک‏باره در عرض دو سال به حدود سه و نیم میلیون برسد، به معنای تغییر هست؟

آیا اگر میانگین نشریات ، مجوز نشریات از حدود پنجاه، شصت نشریه در سال، به فراتر از دویست یا حتا سیصد عنوان برسد، تغییر و تحول هست؟

آیا اگر اقبال عمومی به روزنامه‏های ما این‏گونه باشد که در مقطعی، هم‏زمان سه یا چهار روزنامه با تیراژ نیم‏میلیونی داریم و تعداد روزنامه‏ها هم بسیار فراتر از پیش از دوران اصلاحات و زمان حال بوده، آیا این یک تغییر مثبت است؟

آیا نیروهایی که در روزنامه‏ها و نشریات کار می‏کنند و ارتباط نزدیک و تنگاتنگی با مدیریت مطبوعات دارند و با آن‏ها می‏توانند راحت کار کنند، آیا این نوع تحول، یک نکته‏ی مثبت نیست؟

و از این موارد، از نهاد سازی‏ها ، از مسئولیت‏هایی که دولت از روی دوش خود برمی‏دارد و به نهادهای صنفی مطبوعات واگذار می‏کند، همه‏ی این‏ها، بدون این که بخواهم قضاوت فردی داشته باشم، به طور طبیعی نشان‏دهنده‏ی این است که گام‏های بسیار اساسی برداشته شده است.

شاید نمونه و شاخص روی‏کرد مردم و اعتماد آن‏ها به روزنامه‏نگاران و اعتباری را که مطبوعات ما کسب کردند، بتوان در انتخابات مجلس ششم دید.

همان‏طور که مطلع هستید، در بسیاری از شهرها، از جمله در تهران، مطبوعات و روزنامه‏نگاران یک لیست سی نفره برای انتخابات مجلس ششم ارائه دادند. جالب این است که احزاب و گروه‏های مختلف هم لیست‏های خود را داشتند. ولی مردم به دلیل این که در یک فاصله‏ی دو ساله، اقبال خوبی را به مطبوعات و روزنامه‏نگارها داشتند، این لیست سی نفره را به عنوان اصلی‏ترین لیست خود انتخاب کردند.

اگر آن دو نفری را که در واقع، حاکمیت کنار گذاشت در نظر بگیریم (مثلا، آقای علیرضا رجایی را کنار گذاشتند و آقای حداد را به جای او گذاشتند)، می‏بینیم که از یک لیست سی نفره، بیست و هشت نفر با اعتمادی که مردم به مطبوعات داشتند، وارد مجلس می‏شوند.

این نشان می‏دهد که هم از لحاظ کمی و هم از لحاظ کیفی، یک تغییر اساسی در کشور ایجاد شده و مطبوعات توانسته‏اند دوران خوبی را داشته باشند.

روی‏کرد مثبت تیم مطبوعاتی وزارت ارشاد که همه پیش از دوران اصلاحات خود پیشینه‏ی مطبوعاتی داشتند و بعد از آن که کنار گذاشته می‏شوند هم وارد فعالیت مطبوعاتی می‏شوند و خودشان هم نشریاتشان توقیف می‏شود، باعث چنین تحول کمی و کیفی می‏باشد.